среда, 07 октября 2020
17:01

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Задумчивое про Маэдроса, мифопоэтику и железную руку.
Ну то есть про Маэдроса и вопрос, была ли у него железная рука - это какое-то время опять вокруг меня летает. В моей голове летает ответ на это, что Маэдрос должен быть одноруким, потому что в его образе есть отсылка к архетипу увечного вождя, который вождем быть не может, и что мифопоэтика образа сопротивляется железной руке.
Сегодня мы договорились еще до одной странной мысли.
Что сохрани Маэдрос руку - и это несколько развалило бы ему архетип, как художественному образу. Потому что Маэдрос, какой он есть, устойчиво держится в архетипе героя. Но сохрани он руку и реши придержать за собой право на власть - и пришлось бы ему скатиться в архетип правителя, чему художественный образ Маэдроса довольно сильно сопротивляется.
Сюда же, кстати, аргумент в пользу того, что в Сильмариллионе, как художественном сюжете Феанор королем быть не мог никогда - архетипы правителя и творца совместимы очень плохо и в основном в фигуре Бога.
Не претендует на истину, претендует в основном на тезисы на обдумать.

@темы: толкинизмы, Мысли вслух

URL
Комментарии
07.10.2020 в 17:07

*Ривер*
Нет иного рассвета, чем в нас // Whatever happens
У меня аргумент чисто прагматический: раз сказано в Сильме, что Маэдрос переучился на левую руку - значит, никакой железной правой у него не было. Потому что заклинить меч в железной клешне - это самое простое, что можно вообще придумать, такое ещё в античности делали. И уж во всяком случае куда проще, чем переучиваться.
URL
07.10.2020 в 17:12

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Хэлле, прагматические аргументы у меня тоже есть. Но меня что-то прибило посмотреть на это из плоскости архетипов.
Хотя учитывая, что эльфы были амбидекстерами, все еще считаю, что сложность была не в том, чтобы переучиться с правой на левую, а в том, чтобы переучиться с двух на одну.
URL
07.10.2020 в 17:19

Ильмаяр
And I hope there's a Force to be with me
В конце концов, время и возможность делать железную руку у него могли появиться после отречения от короны...
URL
07.10.2020 в 17:27

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Присоединюсь к Хэлле. "И меч в левой руке косил врагов больше, чем некогда в правой".
Насчет мифопоэтики - возможно, но как по мне, Маэдрос и с рукой от власти бы отказался. И никак это бы не развалило его образ. Тем более что вождь, потерпевший поражение и побывавший в плену, с этой точки зрения тоже уже какой-то сомнительный вождь. :)
URL
07.10.2020 в 17:28

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Не, железную руку ему мог сделать Куруфин, он же главный мастер семьи теперь.

В моей голове все совмещается благополучно, потому что железная рука это не полноценная замена. А ещё, ведь Маэдрос при этом остаётся вождём всего условного Первого дома, полностью власти он не лишается. Неполная власть - неполная замена руке. Как-то так.

При этом он все равно начал бы с того, что переучился полностью на левую, а железная правая чисто вспомогательная, щит держать или второй клинок зажать.
URL
07.10.2020 в 17:57

Arthur-k
Никогда не понимал, ну почему железная-то? Нуаду же, с волшебной серебряной рукой, которую для него создал Диан Кехт. И Бенедикт Амберской с волшебной рукой из Тир-на-Ног'т из серебра хрусталя и лунного света. Красивые и волшебные образы.
URL
07.10.2020 в 18:13

Mark Cain
Я никогда не загадывал быть любимым, Но я загадал любить - и дано просящим. (с)Субоши
Я тоже думаю, что он и с рукой отказался бы. травма-то глубже, чем просто отсутствие руки. рука - невелика потеря, её теоретически можно и в бою потерять, а вот плен как таковой - другое дело. и мне это не противоречит возможности создать искусную замену - вспомогательную, да, потому что живая рука лучше чувствует оружие, как ни крути, и в любом случае предпочтительней держать меч в левой. просто не верится, что не попытались бы что-то сделать - что-то лёгкое, функциональное и эстетичное.
URL
07.10.2020 в 18:17

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Mark Cain, да отказался-то он не из-за плена как такового, а, имхо, из соображений совести.
URL
07.10.2020 в 18:42

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Асмела, с рукой он с точки зрения мифа встал бы в очень поганый тупик, в котором он не может ни сохранить за собой власть, ни отказаться от нее.
Собственно я хочу посмотреть на эту историю под вполне определенным углом, с позиции разбора на архетипы и правила поведения, которые эти архетипы диктуют героям, и, м, не уверен, что при взгляде с этого угла имеет какое-то значение наличие у героя совести.
URL
07.10.2020 в 18:46

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Кимури, кмк, такие нюансы возникнут, если автор истории будет пытаться переосмыслить миф. Но профессор-то хотел миф пересоздать. Мне кажется, что логика полутонов лежит на несколько археологических слоев выше логики, которую пытается воспроизвести Сильмариллион.
URL
07.10.2020 в 18:47

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Arthur-k, интересная тема. Но почему-то видел только железную, даже митрил не появлялся.
URL
07.10.2020 в 21:52

Arthur-k
ninquenaro, я тоже. Видимо, один сказал - все повторили.
URL
08.10.2020 в 08:28

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
кажется, это то ли Черная Книга Арды, то ли другие дремучие эгладорские фанфики. К текстам Толкина "железная рука Маэдроса" отношения никакого не имеет.
URL
08.10.2020 в 10:27

sidhe_of_briar
Я тут мимо ходила, но не могу не сказать.
Что у Маэдроса травмировано сильнее и с какой силой, есть ли у него совесть, и как удобнее держать щит и косить оркоту - это все изнутри текста. Как удобнее, что чувствовал персонаж, могли нолдор или не могли в протезирование конечностей.
Архетипы и мифопоэтика - это взгляд снаружи.
Но Сильмариллион это именно так книга, на которую нужно смотреть снаружи, чтобы понимать, как и что там работает изнутри.
URL
08.10.2020 в 11:16

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
istimo, в ПТСР это точно было, а вот откуда ноги растут у руки в ПТСР - это уже какие-то недоступные мне дебри.
URL
08.10.2020 в 11:19

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
sidhe_of_briar, ну вот типа да. Если мы готовимся к игре - то имеет значение, была ли у Маэдроса совесть. А если мы читаем текст, устроенный определенным образом, в определенном жанре и не постмодернистский - то вопрос не в совести, а в функционале и возможных нишах персонажа внутри сюжета и архетипов.
Так же, кстати, у меня зачастую ощущение, что Раткевич надо читать из логики сказки.
URL
08.10.2020 в 11:54

sidhe_of_briar
ninquenaro,
Вот ты знаешь, мне кажется, для подготовки к игре тоже важно. Ну, мне было бы.
Вообще это офигенно вставляющий меня подход смотреть на текст от мифопоэтики и артехипов, а потом достраивать "взгляд изнутри" таким, каким он бы мог быть. То есть, берем за аксиому отсутствие протеза (как самый свежий пример), а потом думаем, а почему его не было.
URL
08.10.2020 в 13:28

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
sidhe_of_briar, у меня при подготовке к игре это не всегда получается. То есть то, что ты продумываешь у себя в голове, об взаимодействие с людьми изменяется иногда довольно сильно и история получается не совсем про то, про что задумывалась.
Ну и такое, работает некоторое ощущение, что где я, а где всякие высокие и пафосные штуки.
То есть как мастеру мне это важно примерно всегда, а как игрок я могу решить, что не вытяну в принципе.
URL
08.10.2020 в 13:41

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
ninquenaro, думаю, что у Маэдроса не было необходимости делать "железную руку", так как он полностью восстановился и с одной рукой как воин, военначальник и вождь. Как раз с помощью силы своего духа.
После плена он был правителем - Верховным Лордом Первого Дома. А вот Верховным Королем всех Нолдор он не стал, поскольку сам скажем так, отказался от этих притязаний.
URL
08.10.2020 в 13:54

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Маэдрос должен быть одноруким, потому что в его образе есть отсылка к архетипу увечного вождя, который вождем быть не может
В тексте сказано, что Маэдрос после плена стал лучшим воином, чем был до. То есть аргумент, что он не остался королем из-за увечья, не может работать. Все-таки от короны он оказался скорее из-за подорванного доверия к Первому Дому, потому что был обязан Фингону и потому что считал это соответствующим закону.
Опять же, железная рука никак не мешает образу увечного героя. Ведь у эльфов не киберпанк) И железная рука - это максимум удобная хваталка с несколькими режимами... хм... хватания. Меч в такой держать можно, но подвижность кисти потеряна, и куда удобнее так держать щит. А поскольку у эльфа праворукость и леворукость - вопрос привычки, то логичнее переучиться держать меч в левой.
URL
08.10.2020 в 13:57

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Может быть, здесь работает скорее принцип искажения? А уж искажение-то во всех смыслах прошлось...
URL
08.10.2020 в 16:22

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Асмела, развернешь?
URL
08.10.2020 в 16:58

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
ninquenaro, я имею в виду, вождем становится самый достойный. Это тоже архетип: правитель - лучший из всех. Маэдрос себя таковым не считает. Почему - потому что искажение прошлось по ПД сильнее, чем по ВД и ТД. Именно ПД начинает Исход, Резню, бросает остальных (пусть и считает, что те спокойно вернутся в Валинор). А конкретно Маэдрос не пытается возражать отцу, узнав, что Фингон в числе прочих брошен. И увечная рука - только символ увечья душевного (хотя и она, имхо, для эстетов-эльдар - зрелище страшное и НЕПРАВИЛЬНОЕ).
Мне еще кажется символичным, что Майтимо теряет именно руку. Он ведь предает друга, а друг - "правая рука" у правителя и "рука дружбы", "рука помощи" вообще у любого.
И именно тогда, когда Фингон спас его, до Маэдроса в полной мере должно было дойти это вот искажение, увечье душевное - и он отказывается от верховенства, признав себя недостойным. Что сразу возвращает его в число достойных, но уже не верховенства, а просто достойных. Но это уже другой разговор.
URL
08.10.2020 в 17:00

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Асмела, слушай, а вот это прямо выглядит красиво и логично.
URL
08.10.2020 в 17:03

Mark Cain
Я никогда не загадывал быть любимым, Но я загадал любить - и дано просящим. (с)Субоши
увечная рука - только символ увечья душевного
Вот это примерно то, что я пытался сформулировать и сформулировал криво, да.
URL
08.10.2020 в 17:11

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Ну, я про совесть тоже кривовато сформулировала, хотя имела в виду именно это. Просто если речь только о телесном, оно как-то... не по-эльфийски. Самый сильный (здоровый), самый удачливый (не побывавший в плену) - это больше на викингов похоже, чем на эльфов. А самый достойный - да, эльфам подходит, и при этом оно тоже архетипично.
URL
08.10.2020 в 17:53

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
И в этом смысле совершенно непринципиально, сделали Маэдросу железную руку или нет. Увечье уже совершилось, искажение осознано, решение об отказе от власти уже принято. А железная (мифрильная итд) рука это только оружие и приспособление.
URL